Invité spécial des rédactions de WALF : Ousmane SONKO dit tout

Dans le cadre de leurs invités grand format, les rédactions de Walf ont reçu Ousmane Sonko. Ce dernier qui s’était imposé une diète médiatique, compte non tenu de quelques vidéos, aborde l’actualité économique marquée par la session budgétaire, juge la politique économique du gouvernement. Dans cette première partie d’un long entretien, l’expert fiscal «audite» la question fiscale de l’Etat et s’adresse, les yeux dans les yeux, aux candidats à l’émigration clandestine. 

Walf Quotidien : Vous êtes député à l’Assemblée nationale où le marathon budgétaire vient de démarrer.  D’une manière générale, comment appréciez-vous le travail de vos collègues, parlementaires ?

Ousmane SONKO : Je crois que le peuple sénégalais a suffisamment fait le procès de l’Assemblée nationale. Nous s’avons que c’est une institution, dans un schéma normal et normé, qui représente énormément dans le fonctionnement de la démocratie. Importante en cela qu’elle a vocation à voter, entre autres, toutes les lois : la loi ordinaire, la loi organique et la loi de finances qui comprend le budget. C’est cette institution qui a vocation à exercer un contrôle sur l’action gouvernementale et voir en quoi cette action est conforme aux principes de la bonne gouvernance. Enfin, c’est une institution qui a un rôle de représentation populaire. Le député est censé être une sorte de porte-voix des populations.

A partir de ces trois attributions qui semblent être les plus importantes du rôle de l’Assemblée nationale, vous pouvez constater, par vous-même, si elle répond à sa vocation. Je crois que le peuple a suffisamment donné son opinion sur la question. C’est ce qui nous amène à considérer qu’aujourd’hui l’Assemblée nationale n’est qu’une chambre d’exécution, un prolongement de l’exécutif au Sénégal. Malheureusement, il en est ainsi. Dans tous les pays du monde, l’Assemblée nationale est contrôlée par une majorité présidentielle. Ce n’est pas cela le problème. Aujourd’hui, on a une majorité écrasante parce que c’était 125 sur 165 députés. Avec tous les ralliements en masse, cette majorité est en phase d’atteindre 150 députés ou s’approche de ce chiffre.

Le problème n’est pas dans le fait qu’il y ait une majorité et une opposition à l’Assemblée, mais le fait que cette majorité abuse de sa position de supériorité pour gérer l’Assemblée nationale en violation flagrante des textes. C’est ce qui fait qu’aujourd’hui il n’est quasiment pas possible d’avoir un débat structuré et serein au sein de l’Hémicycle. Ce débat, puisqu’il ne peut pas exister et que les arguments manquent parfois, on assiste à une Assemblée nationale au rabais. Ce sont les insultes, les quolibets…

Vous faites souvent du bruit en session plénière alors que les véritables débats se posent au niveau des commissions parlementaires. Que répondez-vous à ce constat de l’opinion publique ?

Je vais bien en commissions qu’en plénières. Vous pouvez aller voir les fiches d’émargement. J’ai décidé de définir ma législature, ma manière d’être présent à l’Assemblée nationale. Parce qu’il faut avoir l’intelligence de s’adapter par rapport à la réalité. Ça ne sert à rien d’aller dans des commissions où à chaque fois que quelqu’un prend la parole pour critiquer, ce sont les insultes, des cris. Je crois avoir modestement quand même un statut à défendre dans ce pays. Je ne peux pas me permettre, contrairement à certains députés, d’avoir un certain comportement. Pour certains, leurs ambitions ne vont pas au-delà de cela. De tout ce que j’ai énuméré comme étant le rôle d’un député, il y a plus important que d’aller dans des commissions pour se livrer à des pugilats ou aller dans des commissions qui ne servent absolument à rien parce que la chose est pliée d’avance. La Loi de finances ou n’importe quelle loi, à 80 %, est votée telle qu’elle a été adoptée en Conseil des ministres. Rien n’est changé. Donc ça ne sert à rien.

Aujourd’hui, le plus important du travail d’un député, c’est d’exercer le contrôle sur l’action du gouvernement. Et le contrôle sur l’action du gouvernement n’est pas de disposer de trois minutes de temps de parole à l’Assemblée. Ce que je suis en train de faire, c’est de voir là où il y a des problèmes, d’adresser au gouvernement des questions écrites. Le gouvernement étant tenu de répondre dans un délai d’un mois. Quand je reçois les réponses, je les examine et rends compte à mes mandants. Nous avons déposé, il y a plus d’un mois, quatre séries de questions écrites. Je n’ai reçu, pour le moment, qu’une seule réponse. La semaine prochaine, je vais en déposer cinq autres dont la problématique émigration clandestine.

Sur quelle question le gouvernement vous a-t-il répondu ?

Le gouvernement a répondu sur la question du foncier de la gare routière de Pompiers et sur celui de Ouakam. D’ailleurs, il y a beaucoup d’autres qui me semblaient beaucoup plus importantes. Il y a la question des détournements et des escroqueries sur des deniers publics portant sur plus de 94 milliards de francs Cfa. Il y a d’autres. La semaine prochaine, d’autres questions écrites seront déposées. Cela me semble plus important. Le gouvernement est obligé de répondre et de rendre compte au peuple sur la réalité de sa gestion. C’est un premier aspect qui me semble extrêmement important. Le second aspect aussi important et inexistant, c’est que nous travaillons à déposer un certain nombre de propositions de lois sur la table du gouvernement. L’initiative de la loi peut venir aussi bien de l’exécutif, en ce moment on parle de projet de loi, ou des députés, eux-mêmes, et on parle de proposition de loi. Et le parlementaire en est le parent pauvre. Les députés ne portent pas souvent des propositions de lois. Pour la plupart du temps, ils ne sont que l’écran. C’est l’exécutif qui prépare une loi qu’il soumet à un de ses députés pour la déposer.

Nous considérons que ces aspects sont plus importants. C’est ça le vrai travail du député. Ce n’est pas de se rendre à l’Assemblée tout en sachant que le budget d’un tel ministre sera voté tel qu’il a été présenté. C’est bien pour la consommation extérieure, pour la cosmétique, mais cette pratique n’a pas d’impact sur le fonctionnement du pays et celui du gouvernement. Au-delà, nous considérons que nous pouvons y ajouter, de temps à autre, des apparitions à la tribune de l’Assemblée nationale pour prendre position sur certaines questions.

«J’ai décidé de définir ma manière d’être présent à l’Assemblée nationale. Parce qu’il faut avoir l’intelligence de s’adapter par rapport à la réalité.»

Le budget du gouvernement présenté devant l’Assemblée nationale, c’est plus de 4 800 milliards de francs Cfa. En tant que député, croyez-vous que ce budget est sincère dans ce contexte marqué par la Covid-19 ?

Ce qui me frappe, c’est que ce sont les députés de la Majorité qui posent la question de la sincérité du gouvernement. Nous avons démarré, jeudi, les plénières. Et à la lecture du Rapport général, il est régulièrement revenu que les députés de la majorité, en commissions, ont posé cette question de la sincérité du budget. Et ce matin (vendredi, Ndlr), quand j’ai écouté l’intervention de beaucoup de parlementaires de la majorité, j’ai eu l’impression qu’eux-mêmes doutaient de beaucoup de choses. Cela est assez illustratif parce qu’il y avait une solidarité aveugle qui fait quel que soit alpha, tout est bon.

Déjà, l’année dernière, j’avais posé la question de la sincérité du budget en soutenant que ce sont les recettes et les dépenses. J’avais dit que l’administration fiscale du gouvernement ne peut pas atteindre ses résultats pour des raisons que j’avais énumérées, même s’il n’y avait pas la Covid-19. J’avais également dit qu’ils sont en train de creuser le plafond d’endettement. Et n’eut été la Covid-19, j’aurais eu un problème, parce que c’est ce qui leur a permis d’aller crever le plafond au niveau du Fmi. Je leur avais dit également que l’endettement du Sénégal est exponentiel. Il est passé de 34 % en 2012 pour arriver aujourd’hui à 64 %, même si on nous dit que le seuil de l’Uemoa, c’est 70 %. J’ai toujours soutenu que c’est un seuil qui ne reflète pas la réalité. On ne peut pas prendre 70 % parce que l’Union européenne est à 70 %. On a des économies extrêmement fragiles où une seule mauvaise saison agricole peut nous coûter deux ou trois points de croissance. Donc aujourd’hui on en est à 64 %. Vous ne pouvez pas avoir un budget sincère dans ces conditions. A fortiori, on sort de cette année avec des problèmes qu’on a vécus, notamment la Covid-19 et autres. Nous sommes – on ne souhaite pas que cela se réalise – sous la menace d’une seconde vague.

Nous savons la situation du pays, même si la pluviométrie exceptionnelle nous permet de rêver d’une bonne récolte. Une autre idée liée à l’évasion acridienne menace la vallée du fleuve du Sénégal. Nous avions tiré la sonnette d’alarme il y a deux mois ou plus. J’avais interpellé le gouvernement, lors d’une de mes conférences de presse, sur les mesures prises parce que les organes spécialisés sur cette question, dans la sous-région, avaient annoncé la menace. Bref, on sort de ce contexte. Même en situation normale, on ne pouvait pas atteindre un certain niveau de mobilisation des financements pour augmenter un budget. C’est illusoire et démagogique. Mais, nous nous donnons quelques temps parce que nous savons que, sous peu, nous aurons des lois de finances rectificatives pour revoir les choses en baisse. On est habitué à ces genres de pratiques. Chaque année, il y aura une ou deux lois de finances qui seront votées pour ramener les choses à des proportions beaucoup plus acceptables.

Vous avez la chance d’avoir une triple casquette. Vous êtes un ancien inspecteur des impôts et domaines, actuellement expert fiscal et député. Vous avez ce triple regard sur la loi de finances. Pensez-vous que cette loi qui est en train d’être votée devant l’Assemblée nationale, est suffisamment incitative pour attirer plus de ressources dans la cagnotte de l’Etat ?

Je l’ai souligné tout à l’heure en soutenant que les sources des ressources de l’Etat sont relativement limitées. C’est la mobilisation des ressources intérieures d’abord, c’est-à-dire la fiscalité.  Et dans un pays normal, c’est la poche la plus importante pour alimenter le budget. Nous savons très bien que notre système fiscal est complétement à terre, son administration a échoué. En réalité, il n’y a de fiscalité que relativement à l’économie. C’est-à-dire qu’elle suit l’économie. Qui paie l’impôt ? Ce sont les entreprises, les salariés, les commerçants, etc. Donc si tous ces secteurs se portent mal, vous ne pouvez pas  tirer de recettes fiscales en réalité. Cet ensemble fait que nous sommes extrêmement limités en termes de recettes fiscales. Il s’y ajoute les pertes de recettes volontaires avec le système des exonérations dans des secteurs très porteurs où des étrangers gagnent des milliards et des milliards de francs Cfa. Pourtant, on continue à exonérer dans notre pays les secteurs miniers, les grands marchés publics, etc. où des gens viennent gagner des marchés à coup de milliards et rapatrient tout dans leurs pays sans payer aucun franc d’impôt au Sénégal. Au même moment, on exige au petit boutiquier du coin de payer son impôt sous la menace de fermeture de sa boutique. La somme de toutes ces pertes plus l’évasion fiscale, le transfert de capitaux, etc., nous fait perdre des centaines de milliards par année. Nous avons une limite objective parce que nous n’avons pas fait ce qu’il fallait. On s’est trompé de priorité. Donc, en termes de mobilisation de recettes intérieures, nous sommes tombés. Et c’est le poste le plus important en matière de mobilisation de recettes.

En matière de ressources extérieures, il y  a l’endettement. J’ai dit tantôt que sur la question de l’endettement, on est proche du plafond. En réalité, le premier problème par rapport aux critères de l’Uemoa, c’est que nous ne pouvons pas être dans cette frénésie. C’est ça le paradoxe. L’année dernière, j’ai suivi sur la tribune de l’Assemblée nationale le débat des blocages sur la dette. La majorité avait demandé à ses députés de dire au chef de l’Etat qu’il peut emprunter parce que s’il n’avait pas  une bonne signature, on ne lui prêterait pas. Alors qu’un pays qui a du pétrole et du gaz, partout où il va, on lui prête parce qu’on sait que, dans tous les cas, on va le récupérer ailleurs. Ce qui justifie la signature de contrats léonins  au détriment du Sénégal. Si vous disposez d’une bonne signature, vous ne devrez pas être le premier à crier pour demander l’annulation de la dette parce qu’il y a la crise de la Covid-19. Pourquoi les Etats-Unis et l’Europe ne l’ont pas demandé ? Tous ces pays sont endettés. Nous sommes les seuls à crier partout soutenant qu’il faut qu’on nous annule nos dettes sinon nous allons mourir. Alors qu’on dit qu’on dispose d’une signature viable. La viabilité d’une signature s’apprécie par rapport à la viabilité de l’économie d’un pays avec une capacité de résilience. C’est cela qui détermine la viabilité d’une signature. Aujourd’hui, nous sommes les seuls dans le monde où on voit des initiatives parlementaires de ce genre, un Président qui essaie d’emballer tous les chefs d’Etat de la sous-région pour aller mendier l’annulation de la dette. Alors qu’il y a un an, on nous exigeait d’emprunter parce qu’on est très bon. Ce sont là autant d’aspects qui montrent l’incohérence.

J’ai tendance à le rappeler. De manière générale, dans un programme politique, j’invite tous les Sénégalais à être exigeants. C’est facile de dire que je ferai ceci dans l’agriculture, ceci dans la santé, ceci dans l’emploi des jeunes, etc.  La question fondamentale, c’est où est-ce qu’on trouve le financement. C’est beau d’avoir des rêves pour dire je veux construire un palais aux Almadies. Chacun peut rêver de cela, mais où trouver le financement pour sa réalisation ? C’est la question fondamentale et principale que nous devrons apprendre à nous poser. Quand on lit leur programme, le Plan Sénégal émergent (Pse), on ne verra rien sur le financement. Il y a trois à quatre lignes consacrées au financement. Tout le reste, c’est de la littérature. C’est le plus facile dans un programme. Avec quoi va-t-on le faire ?

Pensez-vous que, pour réussir ce volet, on doit continuer à emprunter ou poursuivre les exonérations ? Autrement dit, comment faire pour élargir l’assiette fiscale ?

Déjà, dans mon livre intitulé Solutions, que j’avais présenté aux Sénégalais, j’avais donné un certain nombre de pistes. Effectivement, j’ai eu la chance d’avoir effectué cette formation (Inspecteur des impôts, Ndlr) pour indiquer des mesures nous permettant de passer du simple au double en une ou deux années. C’est la rationalisation des dépenses fiscales. J’en ai parlé tout à l’heure. C’est-à-dire toutes ces exonérations que rien ne justifie et qui enrichissent, à coup de milliards, des étrangers. Ces gens qui ne réinvestissent pas au Sénégal, s’envolent avec nos ressources. C’est aussi s’attaquer aux différentes annulations fiscales souvent liées aux mauvaises pratiques. C’est quand un ministre se permet d’annuler la fiscalité d’une multinationale. Ce qui est illégale.

Ah oui ?

Bien sûr que oui ! Si vous suiviez nos interventions antérieures, vous vous en rendriez compte. C’est pourquoi j’ai dit que je n’ai plus rien à prouver à l’Assemblée nationale. Cette problématique, je l’ai posée il y a un ou  deux ans devant l’Assemblée nationale. J’avais interpellé le ministre des Finances en lui faisant comprendre qu’il est dans l’illégalité. Et qu’il peut être poursuivi pour ce qu’il est en train de faire. L’impôt est du domaine de la loi. Seule l’Assemblée nationale peut amnistier des frais fiscaux. Un ministre ne peut pas le faire. Le président de la République, non plus. A cette époque, j’avais donné des exemples concrets d’entreprises, de multinationales qui ont été épinglées pour des fautes fiscales. Certaines fraudes sont passibles de sanctions pénales. Et un ministre se lève, prend son stylo et décide de rabaisser une dette fiscale de 20 milliards à 10 milliards de francs Cfa.  Autant de pratiques qui nous coûtent extrêmement cher. Et on veut, à côté, créer des taxes qu’on met sur le dos du peuple. 

A chaque fois qu’on crée une taxe indirecte sur le sucre, sur le ciment, etc., c’est le petit consommateur qui va tout supporter. C’est ce qui crée cette inflation sur les prix. Quand vous prenez le prix de l’essence, plus de la moitié concerne les taxes parce que l’Etat ne vit que de ça. Qui consomment réellement ces produits ? Ce sont les usagers. Les citoyens supportent ce genre de taxes sans le savoir. C’est le petit peuple qui supporte malheureusement la Tva sur les cartes de crédit, les denrées alimentaires de première nécessité, le matériel de constructions, etc. Alors que les grandes entreprises, non seulement ne paiement pas correctement, mais quand elles sont prises la main dans le sac, c’est un ministre qui choisit, c’est le président de la République qui s’introduit pour annuler leurs dettes fiscales.

Il y a aussi la bonne gestion des ressources naturelles qui peut nous permettre d’engranger des bénéfices. J’ai tendance à parler de renégociation de tous les contrats.

N’est-il pas risqué de parler de renégociation ?

C’est risqué par rapport à quoi ? J’ai bien demandé à ce qu’on m’explique. Les ressources naturelles appartiennent souverainement au peuple sénégalais. Si ces ressources naturelles ne sont pas gérées dans l’intérêt du peuple, il aura le droit de réclamer la renégociation des contrats. Il y a des ficelles que je ne vais pas livrer ici parce que je ne vais pas dévoiler. Mais il n’y a pas plus simple que de renégocier, surtout, dans un pays comme le Sénégal où ce qui a été fait, a été fait sur la base de faux. Il n’y a pas plus facile que de renégocier et c’est renégociable. Une bonne renégociation de ce qui a déjà été fait et de ce qui devrait être fait ultérieurement nous permettra de passer du simple au quadruple par rapport à ce qu’on gagne sur nos ressources naturelles. C’est un élément essentiel.

Il y a la rationalisation des dépenses de fonctionnement et du train de vie de l’Etat. On en parle tout le temps, mais on n’obtient absolument rien.  Voyez toutes ces institutions inutiles qu’on crée pour les beaux yeux de politiciens. A quoi servent-elles ? Absolument rien. Aujourd’hui, on ajoute deux milliards sur le budget d’une telle institution, un milliard sur une telle autre. Combien d’emplois pourrait-on créer pour les jeunes avec ces budgets ?  Ce sont autant de choses qui auraient permis à une gouvernance saine et vertueuse de passer du simple au double de son budget sans avoir le besoin, dans un premier temps, de recourir même à l’endettement. Tous les Etats s’endettent, c’est vrai, mais on n’est pas obligé de le faire de cette manière.

«Les personnes qui sont à la tête d’institutions, si vous partez chez elles, vous allez y trouver un parc de véhicules 4X4, berlines…»

Le gouvernement a rationalisé la ligne téléphonique et les logements de l’Etat. Cela ne vous satisfait-il pas ?

Le problème avec les politiques publiques, c’est qu’il n’y a jamais d’évaluation. On passe d’un système à un autre, d’un problème à un autre, sans évaluer. Vous ne pouvez pas me dire ce qui a été fait sur la ligne téléphonique. C’est pareil quand on parlait de rationalisation des ambassades. On en ferme cinq, on ouvre quatre autres ailleurs. Au finish, on se retrouve avec le même nombre, voire plus. Prenez le matériel administratif. Je l’avais écrit dans mon ouvrage. J’ai été fonctionnaire pendant 15 ans. Ce sont des centaines de milliards de francs Cfa mal utilisés pour simplement commander la bureautique, des ordinateurs. Chaque année ou tous les deux ans, on renouvelle tout. Alors que le matériel qui était là n’a encore pas été utilisé. Vous voyez du matériel dans les cours de tous les services. Le parc automobile, amusez-vous à circuler dans Dakar, partout, vous verrez des véhicules immatriculés AD délaissés. Quelques fois, il y a une petite pièce qui manque. On ne la remplace pas, mais on commande une autre voiture pour la personne.

Les personnes qui sont à la tête d’institutions, si vous partez chez elles, vous allez y trouver un parc de véhicules 4X4, berlines… Tout cela au frais de l’Etat. La rationalisation, ce n’est pas une question de factures téléphoniques. Il y a beaucoup mieux et beaucoup plus à faire et je crois en avoir fait de longs développements dans mon ouvrage.

Dans vos interventions, vous parlez peu des entreprises. Est-ce un choix délibéré ?
Suivez-vous nos interventions? Je pense que celui qui parle le plus des entreprises c’est nous puisque notre doctrine est fondée sur le patriotisme. Et le premier pilier de ce patriotisme, c’est celui économique. On parle tout le temps des entreprises. D’abord de la nécessité de protéger nos entreprises et cela passe un certain nombre de mesures de protection. On nous dit mondialisation, Omc, ouvrez vos frontières. Vous ouvrez brutalement vos frontières alors que les autres pays se sont enfermés trop longtemps pour se préparer à la compétition. Il ne faut pas qu’on s’enferme de manière absolue. Il y a une manière intelligente de s’ouvrir. Regardez la Chine. Depuis les premières lois d’ouverture de 1978, jusqu’à l’ouverture totale de 2018, cela a été un long processus.
Sauf que la Chine n’est pas le Sénégal 

Je sais. C’est la Chine, la Turquie, le Maroc… Même le Rwanda qui est petit en termes de géographie par rapport au Sénégal fonctionne comme cela maintenant. Tous les pays fonctionnent comme ça. J’ai tendance à dire qu’aucun pays ne s’est développé sans avoir réussi à faire émerger une bourgeoisie locale. Vous l’avez entendu mille fois à l’Assemblée nationale dans mes interventions et dans les émissions. La bourgeoisie ne tombe pas du ciel. J’ai été abasourdi quand j’ai entendu le Président Macky Sall recevant le patronat leur dire : «Préparez-vous, la concurrence arrive avec les Sud-africains, Marocains…». Je me suis dit mais comment peut-on s’adresser de cette manière à son patronat. Ces gens ont été protégés par leur Etat pendant très longtemps et jusqu’à présent, ils sont protégés. Le Maroc protège ses entreprises face à l’Union européenne parce qu’ils savent qu’ils ne peuvent pas aujourd’hui aller tout de suite en compétition avec les Turcs. En Thaïlande, vous ne pouvez pas investir sur le secteur touristique si vous ne prenez pas un Thaïlandais et ne lui donnez pas 80% des actions. Il faut protéger notre tissu national. Il faut renforcer nos industriels. Les faveurs fiscales qu’on accorde aux étrangers, c’est à nos nationaux qu’il faut le faire pour leur permettre d’être suffisamment solides pour aller progressivement à l’assaut d’abord de la sous région parce qu’on ne peut pas être tout de suite compétitif dans le monde parce qu’on a un retard énorme à combler, ensuite l’Afrique et enfin partout dans le monde. Je l’ai de tout temps dit. Et on est allé raconter au patronat que «le gars veut augmenter les taxes». Les gens ne comprennent même pas la différence entre augmenter des taxes et augmenter un taux de pression fiscale. Le taux de pression fiscale, c’est la répartition de la charge fiscale sur l’ensemble des impôts que nous collectons, leur rapport au Pib. Si ce rapport est élevé, le taux de pression fiscale est élevé. S’il est faible, ce taux l’est. Maintenant, comment atteindre un taux de pression fiscale ? Ce n’est pas en augmentant les impôts. On peut baisser les impôts et avoir un taux de pression fiscale plus important. En baissant, vous incitez les gens à payer, ensuite vous travaillez à élargir l’assiette. Par exemple, si vous avez 100 contribuables à chacun vous lui demandez 1000, il vaut mieux avoir 1 million de contribuables et chacun donne 100. Il ne faut pas mélanger taux fiscal et taux d’imposition fiscale et dire que le gars veut augmenter le taux fiscal alors qu’il n’en est rien.

Lors du lancement du PAP 2A, le président de la République avait dit qu’il y aurait une amnistie fiscale sur 2020 et 2021 pour les secteurs de la presse et du tourisme. Vous avez dit que l’amnistie fiscale est du domaine de l’Assemblée nationale. Est ce qu’on doit considérer ce qu’avait dit le Président comme du pipeau ou avez-vous connaissance d’un projet de loi d’amnistie fiscale déposée au Parlement ? 

Je ne peux pas dire que c’est du pipeau. L’initiative d’une loi incombe au président de la République et à l’Assemblée nationale. Le président de la République peut présenter un projet de loi d’amnistie à l’Assemblée.
Est-ce qu’il l’a fait ?

Je ne suis pas informé. Il a une majorité écrasante. C’est sûr que s’il dépose son projet de loi, ce sera voté. C’est peut être par rapport à cela qu’il le disait.
On est dans la période post Covid, cette deuxième vague qu’on a vue en Europe, ça devient de plus en plus compliqué. On a d’ailleurs entendu le Président dire que s’il y a une deuxième vague au Sénégal, notre économie ne pourra plus la supporter. Pensez que le plan de relance concocté par le gouvernement est sérieux pour relancer l’économie ?

Lui-même a répondu à cette question. Il a dit dans la presse que s’il y a une deuxième vague, notre économie ne pourrait pas la supporter. Cela signifie que le plan qu’ils ont concocté n’est pas en réalité un plan de résilience. Si vous êtes dans un plan de résilience et que l’objet de la résilience, la cause principale du problème n’est pas complètement éradiquée et vous nous dites que s’il y a augmentation ou une nouvelle vague, l’économie ne le supportera, cela signifie que votre plan n’est pas adéquat et ne répond pas. On a fait un travail d’analyse du budget sur ce qu’ils ont prétendu vouloir faire, notamment ce fameux plan de relance qui est un plan d’ajustement structurel et non un plan de relance.
«Nous devons tenir un langage de vérité aux jeunes. Vous n’avez pas le droit de risquer votre vie pour aller aux mirages.»

 

Vous faites référence au plan d’ajustement structurel de 1990 ?

 Sûrement ! Mais, à des degrés variables. Il est important de travailler sur des bases factuelles. La relance, c’est d’abord la résilience sociale mais c’est également la relance industrielle. Dans le budget, il n’y a pratiquement pas d’augmentation sur le point concernant le programme industriel ou l’accompagnement industriel de l’Etat. Il n’y a pas d’augmentation d’une centaine de millions. Ce qui ne veut rien dire si vous voulez avoir une bonne politique industrielle. Sur le plan social, c’est la même chose. Par exemple, aucun crédit n’est inscrit pour la malnutrition au Sénégal pour cette année 2021. Il n’y aura pas de programmes de lutte contre la malnutrition. Ce sont des choses factuelles. Si j’étais venu avec les documents, je les aurai épluchés en détail pour montrer que ce qu’ils déclament et ce qu’ils font sont diamétralement contraires. Moi, j’aime travailler sur des bases factuelles. La deuxième vague est, somme toute, prévisible. Je ne suis pas biologiste, je ne suis pas médecin ni épidémiologiste mais depuis longtemps j’ai toujours pensé que cette affaire avait un rapport avec le climat. En Europe, l’affaire s’est signalée avec l’hiver, l’été est venu et il y a eu une baisse. Même si on n’a pas un hiver très rigoureux, on a eu nos premiers cas dans les mois de mars et février. Puisqu’on n’a pas trouvé de vaccin dans le monde, le virus n’a pas été éradiqué. Aujourd’hui, il n’y a aucun gouvernement sérieux au monde qui peut faire des projections sans intégrer les hypothèses les plus pessimistes en termes de virulences de la pandémie de la Covid-19. Si le Sénégal ne l’a pas fait, ça démontre une fois de plus les carences de Macky Sall et de son régime.

Vous êtes jeune, vous êtes politique, vous êtes aussi député. Quelle est votre offre pour la frange jeune pour l’inciter à rester au pays ?

Sur cette problématique de migration clandestine, il nous faut être sans complaisance aussi bien vis-à-vis de l’Etat que vis-à-vis de ces jeunes. Nous devons tenir un langage de vérité aux jeunes. Vous n’avez pas le droit de risquer votre vie pour aller aux mirages. Ce que vivent les gens dans ces pays d’accueil, c’est plus déplorable que ce que nous vivons ici. Quoi que l’on dise, les gens ne sont pas dans une situation désespérée  au point d’arriver dans une situation de vie et de mort. Il fut dire les choses telles quelles. Ces pays ont mené le combat, ils ont fait leur révolution. L’Espagne, l’Allemagne, la France, toutes ont fait leur révolution pour dire plus jamais ça. Nous n’accepterons plus qu’un groupuscule s’accapare de toutes nos ressources, fasse ce qu’il veut  et nous, nous continuons à en pâtir. Nous ne devons pas penser que nous devons nous priver de faire notre propre révolution. Je considère qu’il ne faut pas se voiler la face. Il faut rester et se battre. Je parle au peuple. Nous avons beaucoup travaillé à améliorer la conscience de beaucoup de Sénégalais. La jeunesse doit comprendre parce que beaucoup de personnes souffraient parce qu’elles ne comprenaient pas. Une fois qu’il y’aura une prise de conscience solide,  les gens vont assumer et ceux qui gouvernent comprennent que cela ne peut plus aller comme ça. Ou bien ils reviennent aux meilleures pratiques, ou bien les gens les enlèvent d’ici pour mettre à la place des personnes qui peuvent gérer. C’est ce qui s’est passé en Algérie, en Tunisie, au Soudan. C’est un droit légitime pour le peuple.

Est-ce que cela est possible au Sénégal ?

Pourquoi pas ? Cela s’est passé récemment au Mali. Nous ne sommes ni meilleurs ni pires que les autres. On ne peut pas avoir le courage de dire à nos frères à nos sœurs et ce n’est pas méchant de leur dire la vérité les yeux dans les yeux et se limiter à cela. Regardez ce qui se passe avec les accords de pêche. Comment priver à vos pêcheurs le poisson ? La pêche occupe 600 mille personnes. Imaginer ce qu’il y a derrière en termes de familles ! Sans compter l’apport nutritionnel. L’Etat se permet de vendre ses meilleures ressources à vil prix. Vous choisissez de vendanger les ressources halieutiques. Qu’est-ce que les jeunes vont faire maintenant ici ? La responsabilité de l’Etat est principale dans cette émigration clandestine. Pour régler cette question, on ne peut se limiter seulement à sensibiliser les jeunes et faire abstraction de  la responsabilité de l’Etat. Ce que l’Etat fait est la cause principale de la situation que vivent  les jeunes. Parce qu’il n’y a pas possibilité de créer des emplois. Dans un pays qui est dans une dynamique de croissance et qui fait  6% de croissance, si on n’arrive pas à réduire la pauvreté et créer des emplois, soit les statistiques sont fausses ou manipulées ou cette croissance-là est extravertie. Je dis à la jeunesse que son seul problème, c’est l’incompétence du président de la République et celle de son gouvernement. Ce n’est pas en prenant les pirogues que vous allez régler les problèmes.

Vous demandez aux jeunes de retourner à l’Agriculture. Est-ce que l’agriculture sénégalaise, dans l’état où elle se trouve, peut répondre aux difficultés que rencontrent les jeunes ? 

L’économie fonctionne de manière très vaste. Ce n’est pas pour rien qu’on l’a scindée  en secteurs : primaire, secondaire, tertiaire. Il faut qu’on arrête les schémas standards. Dans les pays développés, on a un secteur industriel, un secteur primaire relativement faible, un secteur secondaire qui vient après et un secteur tertiaire développé.  Pourquoi ? Quand vous finissez votre révolution industrielle, vous avez le secteur primaire qui produit comme l’agriculture, l’élevage ou la pêche mais qui produit pour que l’industrie puisse transformer. Et là, l’industrie crée énormément d’emplois. Parce que l’agriculture permet de faire travailler beaucoup de monde. Et après, vous avez un secteur tertiaire très développé pour distribuer le commerce et qui va gérer la question de financement comme les banques. Dans un pays sous développé, on ne doit pas avoir ce schéma. Au Sénégal, le secteur tertiaire fait 63% de l’économie sénégalaise autant que la zone UE. Ce qui veut dire qu’on a complètement grillé le secteur primaire qui représente 19% du Pib. C’est un problème. Je disais aux jeunes de retourner à l’agriculture. Nous ne gouvernons, pas ; c’est-à-dire, nous n’avons pas les leviers. Nous l’avons fait en attendant d’avoir une politique du gouvernement digne de ce nom qui comprenne les enjeux. On veut que chacun essaie de se prendre en charge, de croire en lui-même d’abord et cela passe par l’auto-emploi, pas seulement l’agriculture. Il y a la pisciculture et les formations professionnelles. On incite les jeunes en leur disant au moins d’essayer. Après accessoirement si cela prend  du volume,  on va tout  rationaliser et verser dans les statistiques de l’Etat.

Walf Quotidien : Il y a le nouveau ministère de la Transformation des produits… C’est déjà un pas, non ?

 

Ousmane SONKO : Ce sont des appellations. J’ai lu, d’ailleurs, un  article qui m’a plu qui parle de Macky, l’homme des slogans inachevés : fast track, levée du drapeau, Cleaning day… Tout cela, c’est où ? On nous sort des slogans qu’on anglicise. Ce qui est une sorte de complexe. Parce que tout ce qui sonne anglais doit être quelque chose de grandiose. Ce ne sont pas les slogans et appellations qui font fonctionner, c’est le contenu. Qu’est-ce qui sera fait concrètement ? Pour ce ministère, il n’y a rien de prévu. Vous allez voir que le budget prévu pour le ministère de l’Industrie est l’un des plus faibles de tous les autres départements. Et on nous dit qu’on veut avoir une politique industrielle au Sénégal. Je dis aux Sénégalais que, quel que soit ce que Macky Sall va faire, il va échouer et les Sénégalais vont souffrir. Parce qu’il n’a pas le courage de s’attaquer aux fondamentaux. Au début, il a lancé le Pse. Huit ans plus tard, la structure de notre économie n’a pas changé avec un tertiaire «baobabique» détenu par les banques, les assurances… Cela n’est pas sénégalais. Vous avez un secteur primaire agonisant et un secondaire délaissé. Comment voulez-vous que le Sénégal s’en sorte ? On ne fera pas de l’industrie au Sénégal avec le franc Cfa qui n’est pas calqué sur notre modèle économique mais sur celui de la France. Si on doit produire, c’est pour atteindre d’autres marchés et on ne peut actuellement le faire en dehors de la zone Uemoa.

Si on ne règle pas le problème de la qualité de la main d’œuvre et du niveau des salaires, on ne peut pas être compétitif.

 

Parlons politique. Comment avez-vous apprécié la recomposition de l’espace politique avec ces ralliements des partis de l’opposition à la mouvance présidentielle ?

 

Cela ne nous a pas intéressés. Nous avons pris position sur cette question en disant que nous laissons à chaque acteur politique la liberté de définir sa trajectoire politique et ses choix. Les questions d’éthique et de morale, laissons le peuple souverain apprécier. Qui est-ce qui est conforme aux paroles d’hier, avant-hier ? C’est le peuple souverain et l’électeur sénégalais qui doivent apprécier. Il n’y a pas de problème de légalité. Personne n’a violé la Constitution encore moins la loi. (…)

 

«Je dis aux Sénégalais que, quel que soit ce que Macky Sall va faire, il va échouer et les Sénégalais vont souffrir.»

Ousmane Sonko a fêté ce samedi les six ans d’existence de son parti

 

On parle actuellement du statut du chef de l’opposition qui peut vous intéresser parce que vous êtes arrivé troisième après Idrissa Seck…

 

Non. Vous savez, nous sommes sur les principes. Le débat s’est posé auparavant sur le statut du chef de l’opposition. Nous avons dit que cela ne nous intéresse pas. Parce que ce pays a d’autres priorités que de créer encore une institution dotée de trois milliards ou deux milliards pour un politicien. Cela sert à quoi ? Celui qui va être désigné chef de l’opposition, il ne sera que chef de lui-même parce qu’il ne sera pas le chef des autres leaders de l’opposition. Il ne peut pas parler à leur nom, il ne peut pas définir leur calendrier ou leur agenda.

Il sera un interlocuteur du pouvoir…

 

Tous les chefs de partis seront des interlocuteurs du pouvoir.  D’ailleurs les interlocuteurs du pouvoir sont à l’Assemblée nationale parce que le débat se passe là-bas de manière continue. Malgré tout cela, s’ils veulent le faire, l’histoire a révélé que cela n’a aucun intérêt pour le pays parce que c’était un deal entre deux hommes dont l’un d’eux a déclaré que, depuis 15 mois, ils discutaient. Et que, dans un premier temps, il lui proposait le poste de chef de l’opposition. «Plus tard, il m’a dit : prends ceci.» Cela n’a rien à voir avec la démocratie sénégalaise. Les Sénégalais doivent ouvrir les yeux. S’ils veulent réellement le faire, l’échelon le plus pertinent, ce sont les élections législatives. Parce que le statut de chef de l’opposition, à 90 %, on le connait dans les régimes parlementaires. Or, au Sénégal, nous sommes dans un régime présidentialiste parce que l’Exécutif accapare tout dans ce pays. Allez au Canada, en Grande Bretagne, un parti gagne et il gouverne avec un Premier ministre désigné et l’autre groupe devient de facto chef de l’opposition. Et ce qui est intéressant, c’est que, en Grande Bretagne, le Premier ministre vient chaque semaine à l’Assemblée nationale pour faire face à la représentation nationale et le chef de l’opposition est son vis-à-vis. Ici, on a voulu faire une manigance, une combine politicienne. Rien de plus.

Mais nous avons dit quel que soit l’échelon retenu, il ne doit pas rétroagir. C’est-à-dire, vous votez une loi aujourd’hui, elle ne peut s’appliquer à une élection de 2019 ou de 2017. Je veux dire aux Sénégalais que, moi, ma formation politique et mes alliés, nous ne sommes absolument pas intéressés par le statut de chef de l’opposition. Nous ne sommes chef de personne et personne n’est notre chef. Nous sommes dans l’opposition et nous nous opposons.

 

Vous êtes un théoricien de la rupture. Dans votre pratique quotidienne, on vous voit recevoir des transfuges des autres partis, de l’Apr notamment. N’est-ce pas paradoxal ?

 

Nous sommes constants. Depuis qu’on a décidé de faire de la politique, nous avons parlé de rupture systémique. Nous parlons d’un système et vous, vous me parlez des hommes. Ce sont deux choses totalement différentes. Nous avons dit que le système n’est pas bon parce que les règles qui le sous-tendent sont biaisées notamment sur la pratique politique, sur nos relations internationales. Et c’est cela qu’il faut changer. On a démarré, il y a six ans en posture de néant politique car personne ne connaissait qui est Ousmane Sonko, nous n’avions pas de notoriété et nous n’avions pas d’argent. Il peut y avoir 10 % de mérite, mais je considère que le reste relève de la volonté divine. Nous avons fait un bout de chemin. On est parti d’une dizaine de personnes dans une pièce, qui a arrêté la décision de se lancer dans la politique, à des milliers de personnes aujourd’hui. Vous ne pouvez pas dire que toutes celles-là n’avaient jamais fait de politique. Qu’elles n’avaient jamais fricoté avec le Pds ou le Ps. Nous continuons notre petit bonhomme de chemin. Nous voulons, d’ici 2024, parachever la première phase de ce combat. L’objectif n’est pas simplement d’atteindre le pouvoir, mais quoi en faire une fois qu’on l’aura atteint pour appliquer le contre-système qu’on propose aux Sénégalais. Ce sera un grand combat parce que le système ne se laissera pas faire dans ses composantes nationales comme étrangères. Tout Sénégalais qui n’a rien à se reprocher, qui n’a pas les mains sales, qui n’a été épinglé nulle part et qui se reconnaît dans les valeurs que nous incarnons est le bienvenu. Le plus important, c’est de se reconnaître dans le contre-système. Je vais vous donner un exemple très simple. La religion musulmane est née dans les conditions que nous connaissons. Ceux qui ont été les plus farouches opposants du Prophète Mohamed (Psl), ceux qui l’ont le plus combattu, sont devenus, par la suite ses plus fidèles guerriers. Qu’est-ce que Omar n’a pas fait avec le Prophète jusqu’à ce que ce dernier s’enfermât pour prier, pour demander à Dieu : «Donnes moi l’un des deux Omar.» Le jour où Omar s’est converti, il a dit : «A partir d’aujourd’hui, personne ne priera dans une pièce. Vous allez sortir prier à l’air libre, et je vais voir qui va vous attaquer.» Cet Omar est devenu, par la suite, le deuxième Khalife de l’Islam. Il était dans un système. Il a accepté de le quitter. Il est venu faire sa profession de foi, a accepté les règles de l’Islam et apporté beaucoup au combat du Prophète. On n’acceptera pas qu’on nous enferme dans un débat d’hommes. Ce qui est important, pour ceux qui vont venir, c’est est-ce qu’ils sont d’accord que le système n’est pas bon, qu’il faut nous battre pour notre souveraineté monétaire, économique, notre indépendance réelle pour en finir avec les mauvaises pratiques, la corruption, l’escroquerie, la malversation. Est-ce qu’ils sont d’accord sur toutes les problématiques que nous développons tous les jours ? Est-ce qu’ils sont d’accord pour qu’on dise non aux Accords de partenariat économique (Ape), non aux accords de pêche tels que c’est fait actuellement ? S’ils sont d’accord sur tout cela et qu’ils sont prêts à endosser et à être en première ligne pour mener ce combat, ils sont les bienvenus parmi nous. Ce n’est pas un problème d’hommes, mais de système.

 

«Un deal à 1 milliard de francs Cfa» titre un site, au lendemain de votre médiation entre Barthelemy Dias et Me Moussa Diop. Un milliard, pour faire allusion à cette affaire de détournement sur le foncier de Dakar Dem Dikk. Est-ce que vous n’avez pas l’impression d’avoir prêté le flanc ou dévié de votre ligne en réconciliant deux personnes qui s’affrontent autour de la gestion des deniers publics ?

 

Si c’était à refaire, je l’aurais refait. D’ailleurs, je cherche d’autres cas à réconcilier (rires).

 

Il y a Macky Sall et Abdoulaye Wade ?

 

Cela a été fait à Massalikoul Djinane. Je serais très prétentieux de le refaire (rires). Cela a été fait devant des autorités beaucoup plus importantes que moi. Je considère que j’ai un rôle à jouer dans ma posture actuelle. Ce n’est pas que je veuille actuellement assumer ce statut de chef de l’opposition. Je considère, aujourd’hui, que je suis l’un des mieux placés pour travailler à un vaste rassemblement. Un front très fort de tous ceux qui veulent s’opposer et qui sont prêts à se battre. Dans ce pays, il y a beaucoup de parleurs, mais ceux qui sont prêts réellement à se battre, à assumer les conséquences de leurs combats, on les compte sur le bout des doigts. On va lancer le principe de regrouper tout le monde dans un vaste front. Je n’exclus aucun parti politique de l’opposition. Ce sera dans un vaste front pour faire face à Macky Sall et pour exiger la tenue des élections à date, parce qu’ils sont en train de se préparer à repousser encore les élections. L’objectif, c’est de ne pas tenir d’élection d’ici 2024. S’il (Macky, Ndlr) dit qu’il est majoritaire et qu’il a réussi à prendre les gros poissons – nos pêcheurs ne parviennent plus à avoir du poisson, lui au moins, il en a – s’il dit qu’il a tout ça, pourquoi, il a peur d’aller aux élections ? Pourquoi, ils ne veulent pas organiser les locales ? Le mandat des élus locaux est expiré depuis deux ans. Ils repoussent encore et encore. Il faut que les élections locales se tiennent en 2021. Il faut que les législatives se tiennent en 2022. Que la présidentielle se tienne en 2024. Toute l’opposition doit pouvoir se regrouper autour de ça. Dans ce rôle que je m’attribue, que nous nous attribuons, parce que je ne suis pas seul, tous les gens que je vois présenter des velléités de se positionner comme opposants, je me donne la responsabilité d’éviter qu’on soit en train de se crêper le chignon entre nous, plutôt que de nous organiser pour faire face au régime de Macky Sall. J’ai fait une médiation entre deux jeunes Sénégalais qui ont à peu près la même morphologie politique. J’ai considéré que ce serait un gâchis que ces gens perdent beaucoup de temps à se donner des coups alors que l’objectif, c’est de faire face à Macky Sall. J’ai fait la médiation et leur ai dit : asseyez-vous, discutez, entendez-vous, parlez. Cela ne veut absolument pas dire qu’on protège quoi que ce soit. Le gouvernement peut, à tout moment, envoyer une mission d’audit où il veut, épingler qui il veut et le mettre en prison. Ici, on était dans un conflit privé. Dans ce différend, toutes les parties, ou l’une d’elles, peut, à tout moment dire : «J’avais déposé une plainte, je la retire.»  Ce qui était au tribunal, ce n’était pas un confit sur 1 milliard de francs Cfa. C’est un procès en diffamation. (…)  C’est dire que nous ne protégerons personne, même ceux qui sont avec moi. Si tel était épinglé de quelque chose, ce n’est pas mon problème. Le jour où je serai élu président de la République, je le dis tout le temps à tous mes collaborateurs, le premier combat à gagner est celui de la transparence et de la bonne gouvernance. Celui qui fait ce qu’il ne devait pas faire, sera traduit devant les tribunaux et sanctionné conformément à la loi.

 

Macky Sall avait le même discours sur cette même place en 2012

 

Je ne suis pas Macky Sall. Quand les gens parlent, on essaie de faire des parallélismes avec d’autres politiciens. J’ai tendance à le dire : un homme politique, c’est un discours et un parcours. Si les Sénégalais avaient regardé le parcours de Macky Sall, entre 2001 et 2008 quand il quittait, ils comprendraient que le discours ne reflète pas le parcours.  Les gens sont entrés dans le gouvernement relativement pauvres, ils en sont sortis avec un matelas financier. Moi, j’ai un parcours. J’ai fait 15 ans dans une administration où je pouvais avoir tout ce que je veux. Quand je suis sorti, j’ai fait ma déclaration de patrimoine. J’ai dit que je n’ai qu’une maison, une voiture et 200 mille francs Cfa dans mon compte. Le gouvernement qui a tous les moyens de contrôle n’a qu’à prouver le contraire. Jusqu’à présent, on ne l’a pas fait.

 

Qui finance le Pastef alors ?

 

Pourquoi voudriez-vous que ce soit moi qui finance le Pastef ? C’est une mentalité qu’on doit changer. Un parti n’est pas financé par un homme. Ça n’existe nulle part dans le monde. Les membres du Pastef, d’ici et de la diaspora, cotisent chacun. Je contribue comme tout le monde. Si on doit faire quelque chose, on a besoin de 5 millions francs Cfa, on se cotise. Tel donne sa voiture, tel le carburant ou 200 mille francs Cfa ainsi de suite. Pourquoi voudriez-vous qu’un chef de parti soit là avec des milliards de francs Cfa, qu’il finance le parti où tout lui appartient ? Il fait ce qu’il veut. C’est cela une des tares de notre démocratie. On dit qu’il n’y a pas de démocratie dans les partis. A Pastef, je suis la cible principale, parfois, de mes propres militants. Vous ne le verrez pas dans beaucoup de partis. C’est parce que nous sommes un parti ouvert et libre. Cela ne veut pas dire que c’est sur Facebook qu’on gouverne le Pastef. Non. Nous avons dit que nous voulons faire de la politique autrement. Le parti n’appartient pas à Ousmane Sonko. Moi-même, on est venu me prendre pour me dire : «Viens dans le parti.» Pour une organisation, il faut responsabiliser les gens. Je n’ai pas à financer un parti politique. De temps en temps, je donne 100 mille à 200 mille francs Cfa comme contribution, quelqu’un d’autre donne et on fait nos activités.

 

Politiquement, pensez-vous que nos adversaires voient d’un bon œil l’acte qui a été posé ? Ils disent que vous avez fait exactement la même chose qu’Idrissa Seck avec Macky Sall ?

 

Non. Ça n’a aucun rapport. Il ne faut pas insulter les Sénégalais. Entre aller dans les sinécures, des prébendes, je ne sais quoi et réconcilier deux personnes qui sont aujourd’hui en bisbilles, c’est diffèrent. Aucune de ces deux personnes ne peut donner quoi que ce soit à l’autre, ni en argent, ni en poste. Ce n’est pas la même chose.

 

Cette réconciliation n’est-elle pas le meilleur moyen de faire table rase sur le fondement de l’affaire, c’est-à-dire des accusations de détournement sur 1 milliard de foncier de Dem Dikk. Le lendemain, ce qu’on a constaté, c’est que Me Moussa Diop a retiré sa plainte. Qu’est-ce qui vous empêchait de laisser la procédure aller de soi plutôt que de la stopper net ? N’est-ce pas là le meilleur moyen d’ensevelir cette affaire ?

 

On perd du temps sur des débats tellement secondaires alors que la priorité est ailleurs. Qu’est-ce qui empêche, dans une démocratie, dans une République normale, que le procureur se saisisse quand on dit que 1 milliard de francs Cfa a été détourné ? Qu’est-ce qui empêche l’Etat -je crois qu’ils vont le faire incessamment – d’envoyer des missions d’audit, comme on le fait partout, pour aller faire le travail qui doit être fait ? Croyez-vous que c’est avec un procès en diffamation qu’on règle le problème ? Si l’Etat allait au tribunal et que la partie qui a accusé ne peut pas prouver, et qu’on dise qu’on l’a condamnée, qu’est-ce cela va ajouter à l’affaire ? Fondamentalement, le débat se pose en d’autres termes. Je ne suis le censeur de qui que ce soit, encore moins de la justice sénégalaise. Même en cas de désistement d’une des parties, le procureur aurait pu dire : «Je continue l’action publique puisqu’on a parlé de deniers publics.» Qu’est-ce qui l’empêche de le faire ? On est en train de poser un faux débat qui n’existe nulle part. J’assume et réitère ce que j’ai dit. Je suis très satisfait de ce qui a été fait par rapport à deux jeunes sénégalais qui étaient dans un contentieux en diffamation. Ils ont à peu près la même orientation dans les semaines à venir. Je crois qu’à chaque fois que je dois le faire pour éviter que nous soyons dans des combats autres que de faire face au régime de Macky Sall, je le ferai.

 

 

Pour rester sur le thème de la réconciliation, que sont devenues vos relations avec le magistrat Cheikh Issa Sall ?

 

Aucune relation.

 

Vous n’échangez plus ?

 

Aucune relation

 

N’avez-vous l’impression d’avoir été piégé dans cette affaire ?

 

Non, au contraire. Je l’ai dit dans la vidéo. C’est moi qui l’ai piégé.  C’est important tout ça. En cheminant, nous savions ce qu’est la politique au Sénégal. Plus on avance, plus on la découvre. C’est extrêmement important. Je suis très à l’aise sur ces questions. Je considère que ça nous a permis de faire un pas de plus en politique. La particularité de Pastef est que nous ne sommes pas des politiciens. Eux-mêmes, les politiciens, le disent. Que Dieu nous en garde. Nous préférons rester ce que nous sommes. Quand vous fricotez avec des politiciens, que vous êtes tout le temps en face d’eux, il y a des choses que vous n’imaginez jamais faire dans votre vie. Je le disais, avant-hier, à quelqu’un : ton principal problème, c’est que tu penses que tout le monde est comme toi, parce que tu es tellement bon. Dans ce qui me reste de carrière politique, je ne vais parler que de ce qui intéresse le Sénégal.

 

«Celui qui va être désigné chef de l’opposition, il ne sera que chef de lui-même parce qu’il ne sera pas le chef des autres leaders de l’opposition. Il ne peut pas parler à leur nom, il ne peut pas définir leur calendrier ou leur agenda.»

 

C’est intéressant quand vous dites que, quand on est en politique, on découvre des choses au fur et à mesure qu’on avance. On découvre la nature des gens. Ibrahima Sène dit que, au fur et à mesure qu’on avance, les Sénégalais vont découvrir le vrai Ousmane Sonko, un homme prétentieux, pressé, dangereux ?

 

Je n’ai pas à répondre à des reliques politiques, des alimentaires. Passons à des choses sérieuses.

 

Dans une de vos vidéos, vous aviez dit que la société Bilbasssi qui appartient au président de la République en propre, n’a jamais payé d’impôt. Pourquoi, après avoir envoyé un avis de vérification, vous avez jugé utile de répondre à l’invitation de Mansour Faye ? Ne devriez-vous pas vous contenter de remettre le rapport à qui de droit ?

La vérification fiscale n’avait rien à voir avec cette affaire. En 2013, en tant que chef de brigade, j’avais adressé un avis de vérification à cette entreprise. On n’a pas pu dérouler la vérification pour la simple raison qu’on nous a interdit l’accès au palais. Quand vous faites une vérification fiscale, vous allez au domicile fiscal du vérifié. On est allé à Mermoz, on nous a dit que la villa est en rénovation. Son domicile, c’est le palais. On y a été, on nous dit : «Vous n’avez pas accès au palais.» On a déposé le courrier, l’avis de vérification, mais on n’a pas pu la dérouler. Il n’y a pas de rapport en tant que tel. Ça n’a absolument rien à avoir. Personne ne m’a jamais entendu dire que la personne m’avait sollicité pour ce dossier. Non. J’étais à un moment où je n’étais pas encore homme politique en 2013. On a créé Pastef en 2014. C’est une période où j’ai commencé à créer beaucoup de problèmes, à dénoncer un certain nombre de choses, à critiquer. On m’a sollicité pour me dire : «Vraiment, nous venons d’arriver, vous lancez trop de cailloux. D’ailleurs, on peut vous trouver une audience. Le Président a besoin de jeunes comme vous.»  J’ai dit non, je ne suis pas intéressé. Je n’ai pas fait de rapport entre la vérification, elle-même, et la demande d’audience.

 

Cela n’a rien à voir avec le cas Tahibou Ndiaye ?

 

Ce que j’ai voulu préciser, c’était d’où était venue la demande. Je continue à le dire. Je le jure, ici, devant Dieu : on m’a appelé, on m’a sollicité pour une audience avec insistance. J’ai saisi le bureau de mon syndicat qui m’a dit : «Il faut aller écouter.» J’y suis allé. Il y avait effectivement ce dossier. En tant que Secrétaire général du syndicat des impôts, j’avais pris des positions très claires. Vous tapez sur YouTube, vous verrez les vidéos. Je l’assume aujourd’hui plus que par le passé et l’histoire m’a donné raison. Où est leur Crei ? Combien de gens ont été condamnés ? Combien de milliards de francs Cfa ont été rapatriés dans ce pays ? C’était une juridiction politique, politicienne. La preuve, celui qui jouait au guerrier, le substitut du procureur, sera, aujourd’hui, à la même table de Conseil des ministres que les gens qu’il poursuivait au niveau de la Crei. Les Sénégalais doivent refuser qu’on les manipule. C’est un mensonge qui, depuis le début, n’avait qu’un but : bloquer des adversaires politiques dont on avait peur. C’était l’idée que le Pds est tombé, mais l’appareil est encore là, il faut le bloquer avec une épée de Damoclès. C’est tout. Je ne serai jamais dans cette hypocrisie. C’est vrai que les Sénégalais avaient soif de reddition de comptes. Nous avions dit oui, mais passez par la voie normale. Dans un pays de droit, ce n’est pas l’inquisition. C’est d’épingler des gens dans leur gestion avec des faits précis, les donner au procureur qui poursuit, la défense se défend et un juge tranche. Mais, on ne peut pas prendre un tel qui a une jolie montre, on le met à Rebeuss, on active les commissions rogatoires pour voir où est-ce qu’il a acheté la montre. Ce sont des positions de principe et on les défend. C’est facile de manipuler l’opinion pour dire : «Il essaye de défendre X ou Y.»  Je l’ai fait, je le fais encore aujourd’hui, je l’aurais fait encore dans 10 ans. Quand je le faisais, on n’était pas encore en politique. En politique, je suis convaincu d’une chose : tant que je serai sincère avec moi-même, tant que tout ce que je ferai, je le ferai en étant quitte avec ma conscience, je n’ai pas à voir est-ce que ça plait ou pas. Le jour où je serai dans ces calculs, je serai comme tous ces politiciens. Je ne fonctionne pas comme ça. Quand je prenais position, c’était dans un contexte tellement hostile. C’est comme au début de la pandémie de la Covid-19. Macky Sall a dit : «Je veux recevoir tout le monde.» Je n’étais pas chaud. Je n’avais jamais vu Macky Sall, lui non plus. C’était la première fois qu’on se voyait physiquement. Je n’étais pas motivé pour y aller, parce que j’ai tendance à dire que si je devais rencontrer Macky Sall, je souhaiterais que ce soit le jour de la passation de service. Qu’il sorte du palais et que j’y entre. C’est tout. Mais, nous avons discuté. Les gens ont dit : «Si tu n’y vas pas, tu vas te mettre à dos le peuple.» On a tellement apeuré les gens avec la pandémie ! «Le Sénégal est en guerre», c’étaient les termes utilisés. «Si tu n’y vas pas, on va dire qu’il n’en a que pour lui-même. Maintenant que le pays est en danger il nous abandonne», m’ont dit certains. J’y suis allé pour ça. C’est pour dire simplement que, dans ma manière de faire, je ne suis pas obsédé par le pouvoir. Si je devais être élu de certaines manières, je préfère ne jamais l’être. Tout ce que je sentirai dans ma vie, tout ce que je considèrerai comme juste, je prendrai sur moi le temps de prendre une position nette et précise. Si cela doit me coûter le pouvoir, qu’il en soit ainsi. Vous me direz que ce n’est pas politicien, mais on assume.

 

Aux locales, allez-vous vous présenter à Ziguinchor ?

 

Je suis un homme politique. Il n’y a aucune posture, station politique qui soit exclue dans le déroulement de ma carrière. Tout ce qui est électif me concerne directement ou indirectement. Que ce soit les élections locales, les législatives, la présidentielle.

 

Vous reprochez à Macky Sall d’impliquer sa famille dans la gestion du pays. Mais à Ziguinchor, le Pastef traverse une crise à cause de l’omniprésence, dit-on, de votre sœur. Finalement est ce que ce n’est pas l’arroseur arrosé ?

 

Il n’y a aucun membre de ma famille dans les instances de Pastef. Ma sœur n’a aucune responsabilité dans les instances du parti. Tellement de choses se sont passées. Lors des législatives de 2017, des gens qui n’ont pas été investis à Ziguinchor sont sortis pour dire qu’ils rejoignent l’Apr et disent : «Sonko a investi sa sœur sur les listes.» Cela est tellement facile à vérifier dans les listes d’une élection. Vous ne verrez aucun Sonko à part moi. Et on dit que Sonko a investi sa propre sœur dans les listes à Ziguinchor. Ce qui est un mensonge. (…)    Cela dit, dans combien de partis on parle de problèmes ici. Parfois c’est l’Apr, le Pds, etc. Nous sommes très honorés d’être dans ce lot maintenant. Cela veut dire que c’est un parti qui, en un temps court, a su exister, grandir et se massifier. Et quand ça se massifie, il y a le choc des ambitions. C’est pareil dans tous les pays du monde. Chacun veut être à telle ou telle place, certains sont pressés et les motivations peuvent être différentes. Notre parti gère ces problèmes de manière sereine. (…)

 

Si on va aux locales dans les conditions que nous connaissons, n’est-il pas exclu que Pastef y aille avec par exemple Khalifa Sall à Dakar ou Cheikh Bamba Dièye à Saint-Louis ?

 

Moi je ne prends pas les décisions à Pastef. Il faut que les gens comprennent que nous fonctionnons autrement. Je crois qu’il y a un problème de compréhension au niveau de nos militants. Ils voient des choses qu’ils ne comprennent pas, mais vous savez on ne peut pas expliquer le fondement de toute chose sur la place publique ou sur Facebook. Quand vous êtes avec des gens, soit vous avez confiance en eux, soit vous ne l’avez pas. Mais, des décisions qui engagent le parti, je ne peux pas le faire. Il y a un bureau politique qui siège mais sur des décisions qui engagent le parti. Quand il a fallu aller répondre au palais on a consulté les 45 départements et les 40 coordinations de la diaspora pour leurs demander qu’est-ce qu’ils en pensent. C’est comme ça qu’on fonctionne. Je précise d’ailleurs que nous ne ferons plus de coalitions dans ces périodes-là. Nous n’en ferons pas. Et à la veille de chaque échéance électorale, nous apprécierons la pertinence de faire des coalitions. Et c’est avec toutes les composantes du parti que ce sera discuté. Faut-il aller en coalition ? Et avec qui nous allons en coalition ? Entre temps maintenant nous sommes prêts à être dans des fronts avec toutes les forces qui veulent se battre sur la question de la tenue des élections à date, sur la question du fichier.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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